Bu forum arşiv olarak korunmaktadır. Yeni üyelik ve mesaj gönderimi kapalıdır.
2. dünya savaşı as pilotları
Foruma dön · Sayfa 1/7-İyi eğitim,
- me109 :)
-Rakiplerin tecrübesizliği
-Rakip uçakların yetersizliği
-Askeri gelenek
-Şans (Hartmanm'ýn 16 kez düştüğünü biliyor muydunuz?, Bong da deneme uçuşunda öldü P80'di galiba)
(Mesela Hartmann Rus cephesinde görev yaptığı için bu saydýklarýmdan bolca yararlanmýþtýr, gerçi düşürdüğü birkaç p51 olduğu da söylenir)
Ben giriş yaptım, konuya daha vakıf arkadaşlar cevap yaðdýrmaya başlamadan kaçayım...
Unutmadan Barchorn da var (301 uçak) zaten 300 geçen sadece iki kişi var Hartmann ve Barchorn.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/2106/secret/pilots.htmArtt2007-04-28 06:40:38
Artt2007-04-28 10:36:45
Ölüm Avcıları kitabını tavsiye ederim.
http://www.csd.uwo.ca/Elevon/aces.html
Meraklısına ace list...Artt2007-04-28 10:46:13
Panzerace
Güzel bir konu. Ancak bir çok nedeni var. Öncelikle Almanlar'ýn yoğun olarak savaştıkları ve etkili oldukları bölgeler ağırlıkla kendi toprakları üzerinde. Bunun haricinde kalan Britanya Hava Savaşı ile Stalingrad'daki geç dönem hava muharebelerinde Alman pilotların verdikleri kayıplar daha yüksek. Bu da süregelen zaferleri kazanacak pilotların yaþamlarýný sürdürmeleriyle ilgili. Öte yandan Almanlar, Müttefikler'e göre zafer sayılarını yazmak için daha esnek kurallra sahip. Amerikan uçaklarında 1/3 ve 1/2 gibi bazı rakamların kullanılması da bunu gösteriyor. Ayrıca Almanlar kesintisiz olarak tüm cephelerde savaş boyunca çarpýþan tek ülke. Diğer ülkeler aralıklı çatýþmalar ya da savaşa sonradan dahil olma gibi fýrsatlara sahipken Amnalar'ýn 1939-40 ve 1940-41 kışı haricinde pek ara verdikleri görülmüyor. Tabi bu pilotların kalitesini de artıran bir durum.
Bir başka nokta ise avcı uçaklarının ateş güçleri. Bu konuda en üstün olanlar şüphesiz Alman uçakları. En zayýflarý ise Rus uçakları. Uçak düşürmede silah ve mühimmat sayısının önemli olduğu gibi teknik nedenleri de gözardı edemeyiz. Sovyet uçaklarının performanslarýnýn da yeterli olmadığını düşünüyorum. Ruslar bir çok kaliteli silah üretselerde, standardizasyonda genellikle zayıf kalmýþlardýr. Müttefikler'i bu alanlarda Almanlar ile Ruslar'ýn ortasına koyabiliriz.
Artt
...yeterince eğitim ve teçhizat vermeden savaşa asker göndermek...
Güzel bir nokta. Hemen bir örnek vereyim: Barabarossa başlamak üzereyken Sovyetler'in Baltık Askeri Bölgesi'ndeki pilotların uçuş tecrübesi 15 saat, Kiev Askeri Bölgesi'ndeki pilotların ise sadece dört. Amerikan pilotlarının ise bu 150 saat.
Katıldığım noktalar olsa da katılmadıklarım daha fazla, nedenine gelirsek;
Uçak düşürme sayısının temelinde ülkelerin konumlarýnýn belirlediği şartlar mevcuttur. Misal Almanlar'da "duty" kavramı yoktur, dolayısıyla propaganda ve moral amaçlı cepheden çekilmeyen pilotlar sonuna kadar uçmakla yükümlülerdir keza sahip olunan toprak, eldeki malzeme ve adam sayısı bellidir, kısacası bu durum bir uçma zorunluluğu yaratır. Bu uzun süreçte pişen pilotlar ustalaþýrlar ve çok kontrpiyede kalmadıkları sürece hayatta kalırlar, kaldıkları sürecede skorlarý artar.
Kontrpiyede kalan pilotlara örnek vermek gerekirse Robert Bazi Weiss ki açılışı 4e 1, kapanışı daha vahim oranlı bir çatışmada düşmüştür (sopayý kapan spit filosu olaya dalmýþtýr), aynı çatışmada JG-54 komple yokolma noktasına gelmiştir (yanılmıyorsam kýyýmdan 4 yada 5 pilot sağlam çýkabilmiþtir); Walter Oeasau, P-38'ler tarafından gene saçma bir oranla kýstýrýlmýþ beraberinde JG1den bir araba adamla gitmiştir; Heinrich Bartels 44de Bonn üstünde gene abuk sayıda P-47'nin karşısına çıkmış ve kurtulamamýþtýr. Experten listesi bu tip isimlerle doludur, Emil Lang vs şeklinde uzar gider.
Savaş sonunda hayatta kalabilen expertenlere gelirsek genel olarak bu pilotların metodik bir saldırı tarzını benimsediklerini görürüz. Misal Hartmann tek rotte (kanat adamı) kaybetmemiþtir, keza saldırı stili vurkaç bazlıdır; tepede dolaşır, avýný seçer dalar tek atışta vurur ve düşman formasyonun dışına kaçar.
Eşzamanlı olarak benzer senaryo pasifik cephesinde de sahnelenmektedir. Sakai, Ivamoto, Nishizawa gibi isimler 100 civarı bir skora sahiptirler hemde Almanların aksine yalnızca Amerikalılara karşı uçmalarýna rağmen.
Öte yandan Amerikalılarda "duty" kavramı vardır; savaş başında 25 görev uçuşu olarak belirlenmiş , tehdit azalınca bu sayı arttýrýlmýþtýr. Nedeni ise savaş ABD topraklarında olmadığı için pilot eğitimi rahattır, keza malzemede boldur. Bu sayede psikolojik olarak dinç pilotları cepheye sürebilmektedirler. ABD'nin aksine Rusya ve İngilterede durum değişiktir savaş alanına yakýnlýklarýndan dolayı. RAF zaten karma bir kadroyla uçmaktadır, ilk 10 as listelerinde Polonyalýsý, Fransızı Kanadalýsý vardır. Rusyada da zaten adamdan bol birşey yoktur, uçağa týkamadýklarýný tanka tıkıp olmadı eline süngü verip savaşa yollama lüksüne sahiptirler. Hal böyle olunca ülkesine göre skor oranları þekillenmektedir.
Bu tabloya eklenecek bir diğer hususta eþ zamanlı havada bulunan uçakların sayısal oranıdır. 300 bombacı 200 avcı eskortunun karşısına çıkan filo kalıntısı sayılabilecek 10 uçaklık bir oranda düþürebilecek maksimum uçak sayısı bellidir. Kısacası işini bilen alman ve japonlar için hedeften bol birşey yoktur, tam terside müttefikler için geçerlidir, nitekim havada olmayan uçağı vurup skor yazamazsýn. Bu durum skor bildirme yönetmeliklerinede yansımıştır. Düşürülen bir uçağı skor sayabilmek için belli kurallar vardır, bu kurallar Almanlar için kesinlikle esnek değildir. Anavatan toprakları üstünde düşürülen her uçağın eğer Rotte teyit etmediyse kara birlikleri tarafından teyidi zorunluluktur, ikinci bir kaynak tarafından teyit edilmeyen skorlar sayılmaz. Bu nedenle bazı pilotların skorlarý kaynağa göre değişir. Misal Bartels'in 98 konfirmesi vardır, son uçuşunda başkaları tarafında kesin teyid edilmiş bir kill'i vardır, aynı uçuşta görgü tanýklarýna göre 100ncü uçağını da düþürmüþtür ama kendisinin de öldüğü o hengamede 100ncü uçağı net teyit edilememiþtir.
Bu teyit hikayesi experten rottelerinin başını da yakmýþtýr, misal Pottgen Marseille'in düþürdüklerini teyit etmekten uçak düþüremez konuma gelmiştir.
Teyit olayı Amerikalılarda silah kamerası etrafında şekillenmiştir, küsüratlý skorlar bu yüzdendir, kamerada aynı uçağa ateş eden başka uçak gözüküyorsa verdirilen hasara göre zafer pilotlar arasında paylaþtýrýlýr. Savaşın sonlarına doğru hem hedef azlığı hemde süre kýsalýðý nedeniyle yerde vurulan uçaklarda pilotları şevke getirmek için skora dahil edilmeye başlanmıştır. Kısacası ilk görev uçuşunda pistte parketmiş 5 uçağı tarayıp as olma şansı sağlanmıştır ABD pilotlarına. Skorunu bu şekilde arttırmak isteyen asların arasında bu kolay lokma yüzünden başlarına iþ alanlar da mevcuttur haliyle, misal Gabreski strafe ettiği alman üssünün pistine vurulup gövde üstü iniş yapıp esir düşmüştür.
Japonlarda teyit olayı tamamen onur ve dürüstlük üzerine kuruludur, önde giden asların büyük çoğunluğu ikinci bir göz tarafından teyit edilmeyen hava zaferlerini rapor etme ihtiyacı bile duymazlar, bu nedenle anılarını yazacak kadar şanslı olanların belirttikleri angajmanlara oranla konfirme zaferlerinin sayısı azdır.
Bunlara eklenecek hususlardan biride angajman kurallarýdýr. Amerikan avcı pilotlarının önceliği savaş sonundaki yer saldırıları hariç bombardıman uçaklarını korumaktýr. Belli perimetrelerin dışına çıkmaları yasaktır, buda skorlarýna direkt yansýmmýþtýr, ancak korumaları altındaki uçankalelere dalan Almanlara dalabilirler, ortam civcivliyse yaraladýklarý uçağı düþürene kadar takip etme lüksüne sahip değillerdir, nitekim bu angajman kuralları getirilmeden önce Almanı görüp as olacam diye peşine takılıp filoyu dımdızlak býrakmalarý yüksek sayıda bombacýnýn istatistik olmasına sebebiyet vermiştir. Öte yandan Almanlar serbest av tadýndadýrlar, üstünde haç taşımayan herşeye ateş et şova git felsefesini benimsemiþlerdir. Çoğu müttefik pilotu rottesiyle takılan av ruhsatlý expertene yem olmuştur. En güzel örneği Pierre Closterman bir röportajýnda dile getirmiştir. Savaşın son günleri bu elemanlar 6 tempest şeklinde uçmaktadýrlar, ufukta bir 109 belirir, 6ya 1 girmez bu diye aralarında konuþurlar, bu esnada 109 yaklaşmaya başlar, Clostermann bu noktada "gelişinden başımızın dertte olduğunu anladım, sonra şov başladı ben düşen dördüncü uçaktým" şeklinde olayı özetler. Almanın kim olduğu belli değildir ama arıza expertenlerden biri olduğu aşikardır.
Gelelim hava savaşının olmazsa olmaz unsuru olan uçaklara. Ateş gücü diye tanımlamak çok genel bir kavramdır, silah ve mühimmat sayısı demek ise konuyu dahada çetrefilli bir hale sokar. Alman uçakları bu konuda en üstünleridir demekte konuya hakim olmamaktýr.
Üstünlüğü belirleyen temel iki unsur vardır, birebir angajmanlarda bunlardan biri makina öbürü insandır. Önce olayın insan kısmını irdelemek gerekir. Hava savaşı 3 boyutlu bir ortamda rölatif hızlarda ve dönüþlerde temelde lineer ateş eden ama atıldığı anki fizik þartlarýnýnda üzerine bildirildiði mühimmatın hedefe vardýrýlmasý bazýna dayanır. Kısacası insan tarafından hesaplanmasý gereken yüksek sayıda değişken ihtiva eder. Bu deðiþkenlerin sağlıklı hesap edilmesi isabet oranını arttırır. Bu hesabın yarısını eğitim oluþturuyorsa diğer yarısını da hissiyat oluşturur. Hissiyatý kuvvetli pilotlar bu yüzden öne çýkmaktadýrlar, misal Bong hissiyatý kuvvetli bir pilottur ama her düşürdüğü uçağa cayır cayır cephane harcamaktadýr, ABD ye geri dönüp aldığı ekstra nişan alma eğitimi sayesinde pasifiðe geri döndüğünde skorunu kısa sürede katlamýþtýr. Alman tarafından örnek vermek gerekirse aynı yoldan geçen en ünlü pilot Marseille'dir, nişan almayı Afrikada öğrenmiş akabinde deflection atýþýnýn kitabını yazmıştır. Rudorrfer de ateş etme anını mükemmel hesaplayan pilotlara verilebilecek bir örnektir. Kısacası pilot kalitesi olayın en az yarısını oluşturur. Hal böyle olunca Alman ve Japon tarafı savaş boyunca yaşadıkları pilot kayıpları yüzünden ortalama kalite konusunda gerilemiþlerdir ama öte yandan Amerikalılar hep belli bir kalitede tutabilmiþlerdir bu unsuru.
Uçak kısmına gelirsek, Almalarýn uçak seçimi yanlış bir mantık dahilinde oluşmuştur. Temel avcı uçaklarını karşılaştırmalı olarak ele alalım. P-47 8 adet, P-51 ise 6 adet 50 kalibrelik (12.7) Browning M2 makineliye sahiptir. MG başına 350 rounddan hesaplarsak P51 2100 mermi, P-47 2800 mermi taşımaktadır, buda standart eğitim almış bir pilota bol bol atış yapma olanağı sağlamaktadır, MG'lerin kanatlarda olması geniş bir alanı süpürmesine olanak sağlar dolayısıyla ortalama bir pilot bu mermi bolluğunda illa bir yere isabet ettirebilecektir. Gelelim Alman tarafına, örnek olarak en baba 109 modeli olan K'yý alalım, motor aksında 30 mmlik bir top vardır (MK108), toplam mermi sayısı 65 olup hepsini ateþleyebilmesi tamamen rastlantýsaldýr keza sýkýþmak gibi bir huyu vardır, burun üstünde 2 adet 13mmlik MG taşır (MG131), tekinin sahip olduğu mermi sayısı 300dür. 3 silahta burun bölgesinde olduğu için 109 pilotu süpürme atışı yapma lüksüne sahip değildir, nokta atışı yapmak zorundadır, bu atışı yaparkende 30lukla 13lükleri aynı anda ateþleyemez keza 30luk ateşlendiğinde uçak stabil bir hatta değilse uçuş dinamiðini ciddi olarak etkiler, kısacası pilot deneyimli değilse hedefe mermileri oturtamaz. Savaşın sonlarında 109 kokpitlerinde bir yığın deneyimsiz pilotun olduğunu gözönüne alırsak bu "experten" bazlı imal edilmiş uçak hedefini vuramayan bir ölüm kapanýna dönüşür. Halbuki kağıt üzerinde kalibre olarak Amerikan türdeþlerini ezebilecek potansiyele sahiptir. Kontrolsüz güç güç değildir mantığı dahilinde savaş şartları bazında kesinlikle Alman uçakları "ateş gücü" olarak üstün değildir. Uçak karakteristiklerine gelirsek, P-47 sağlamlık olarak öne çıkar, P-51 aðabeyinin yarısı kadar sağlamdır ama iki uçakta birden çok amacın etrafında şekillenmiştir. İlki uçuş güvenliðidir, iki uçakta dengeli bir uçuş karakteristiğine sahiptir, uzun mesafeler katedebilirler, pilot hatalarını iniş kalkışlar başta olmak üzere absorbe edebilirler. 109 ise bir hotrod'dır, kanatlı ve silahlı bir makinadır, tek amacı vardır ama o amacı layýgýyla ancak deneyimli pilotlar yerine getirebilir, keza çok dengesiz bir uçak olması it dalaþýnda onu bir adım öne çıkarmasına rağmen standart güvenlik sýnýrlarýnýn yakınına bile uðramamasýna yol açar, 109 pilotlarının deneyimsiz olanlarını çok büyük bir bölümü düşman ateşi değilde inişlerde ve kalkýþlarda uçağın kanat takması sonucu heba olmuştur.
Sonuçta savaşı güvenilirlik + çok sayı + optimum kabiliyet + düşük kalibre + çok cephane cephesi, performans + az sayı + yüksek kalibre + az cephane cephesi karşısında kazanmıştır. Bu denklemde ikinci kısma hissiyat, deneyim ve kabiliyet kalemlerini ekleyen pilotlarda kaybeden tarafta olmalarına rağmen yýldýzlaþmýþlardýr.
Rus uçaklarına gelirsek, en zayýfý nitelendirmesinin kýstaslarýný ayrıeten sorgulamak gerekir, La-7 gibi uçaklar varken bu söylem amacını aþmaktadýr.
Bir konuyu değerlendirirken çok yönlü olmak gerekir, sırf iki taraftan rakam alıp karşılaştırmak olayın bütününü kaçırmaya sebep olacağı gibi üstüne binlerce kitap yazılan ve yazýlmakta olan 5 senelik bir süreci magazin gazetesi dedikodu sütunu seviyesine çeker.
Ares2007-04-28 16:55:47
"En güzel örneği Pierre Closterman bir röportajýnda dile getirmiştir. Savaşın son günleri bu elemanlar 6 tempest şeklinde uçmaktadýrlar, ufukta bir 109 belirir, 6ya 1 girmez bu diye aralarında konuþurlar, bu esnada 109 yaklaşmaya başlar, Clostermann bu noktada "gelişinden başımızın dertte olduğunu anladım, sonra şov başladı ben düşen dördüncü uçaktým" şeklinde olayı özetler. Almanın kim olduğu belli değildir ama arıza expertenlerden biri olduğu aşikardır."
AAHAhahahHAHAHAHaa...
Hatırladığım kadarıyla " deneyimli pilotlar havadaki belayı gelişinden farkederler ve bende belanýn geldiğini hissettim " gibi birşeyler demişti.
Not:Kendisi düşen 4. uçak olabilir ama o Alman havadaki 6 uçağıda indirmiş ve sonrada üzerlerinden geçip selam vermiş.
Panzerace
Sovyet uçaklarının performanslarýnýn da yeterli olmadığını düşünüyorum.
Amerikalılar ve bay Hartmann aynı kanaatte değilmiş.
Hartmann rusların amerikalýlardan daha iyi uçak ve pilotlara sahip olduğunu söylemiş(amcanın Romanya üzerinde zýbarttýðý yarım düzine P-51 var).
Panzerace
Öte yandan Almanlar, Müttefikler'e göre zafer sayılarını yazmak için daha esnek kurallra sahip.
Tam tersi.
Almanlar as olmak için 10 tane hava zaferini şart koþmuþtur.
Gezegenin geri kalanı 5.
Ares
Bu teyit hikayesi experten rottelerinin başını da yakmýþtýr, misal Pottgen Marseille'in düþürdüklerini teyit etmekten uçak düþüremez konuma gelmiştir.
Esas Nowotny in rottesine acırım.
Adamın adı uçan hesapmakinesine çıkmış sürekli kill saydýðý için.
idris
Ares
Bu teyit hikayesi experten rottelerinin başını da yakmýþtýr, misal Pottgen Marseille'in düþürdüklerini teyit etmekten uçak düþüremez konuma gelmiştir.
Esas Nowotny in rottesine acırım.
Adamın adı uçan hesapmakinesine çıkmış sürekli kill saydýðý için.
"Flying counter", Marseille'in rottesi PÖttgen'in lakabýdýr, Nowotny'nin rottesi Karl Schnörrer'in lakabı ise "Quax" tır.
İki rotte eşlik ettikleri sürece liderlerinin kuyruğunu hep korummuþlardýr. Pöttgen son uçuşunda Marseille'in kanadında olup verdiği direktiflerle Marseille'i dost topraklara kadar getirmeyi baþarmýþtýr. Öte yandan "Quax" Schnörrer 250nci zaferine kadar Nowotny'nin arkasını kollamýþtýr ama sonunda düþürülmüþtür, Nowotny 262 ile iniş esnasında P-51'lere ki bu taktiği Chuck yeager'da kullanmıştır, yem olduğunda yanında Quax yoktur.
Quax 262 ile uçtu diye biliyorum.Hatta düşüşü Nowotny den çok sonra.
Galiba Nowotny in düþüþüne de tanıklık etmiş.