![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() ![]() |
AFV | |
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
<< Önceki Sayfa 2 |
Yazar | Mesaj |
Lt von Witzland
Üye ![]() Kayıt Tarihi: 21/11/2005 Aktif Durum: Aktif Değil Gönderilenler: 159 |
![]() ![]() ![]() |
Bu HJ grubunun ba?larynda ta?ydyklary, uniformanyn geri kalanynyn aksine, bana ilginç geldi...Onu ara?tyrmakta fayda olabilir. HJ için üzülüyorum; genç nesillerin duygularynyn manipüle edilmesini, bir ideolojinin varoldu?u toplum içinde ve uluslararasy seviyede güttü?ü amaçlary u?runa kullanylmy? olmalaryny ve çok daha verimli kullanylabilecek ?ekilde yönlendirilebilecek bir potansiyelin HJ'nin tarihte kullanyldy?y ?ekilde hayata geçirilmi? olmasyny ancak derin bir hüzün ile kar?ylayabiliyorum. Benim ki?isel kanaatimce Alman gençli?ine yapylan sadece genel olarak insanlyk de?erlerinin ihlali de?il, özel olarak da Nazi Partisi'nin Alman toplumuna kar?y i?ledi?i bir suç olarak de?erlendirilmelidir.
|
|
![]() |
|
Clio172
Üye ![]() ![]() Kayıt Tarihi: 21/08/2005 Aktif Durum: Aktif Değil Gönderilenler: 511 |
![]() ![]() ![]() |
Orjinalini yazan: Lt von Witzland
Nazi Partisi'nin Alman toplumuna kar?y i?ledi?i bir suç olarak de?erlendirilmelidir. ya?lary müsait alman vatanda?y arkada?larymyn hemen hemen hepsi o yyllar hakkynda ?öyle dü?ünüyor, - "biz nasyl inandyk, nasyl göremedik olacaklary da bu partiyi destekledik". dolayysy ile yukarydaki tesbite katylyyorum. bir iki yüzlülük ve kandyrma söz konusu. toplum nazi partisinin yaptyklaryndan ziyade kendi yaptyklaryndan suçluluk duyuyor ve utanyyor, - bu konuda o kadar hassaslarki herhangi bir kanun vs. olmamasyna ra?men tamamen toplum bilinciyle "achtung" "halt" gibi o günleri hatyrlatty?yna inandyklary kelimeleri kullanmamayy tercih ediyorlar. tarihçi veya sosyolog de?ilim. sadece gözlemlerimi aktardym. arkada?larymyn bu görü?lerini tüm alman halkyna yaymak ne derece do?ru olur bilemem. |
|
Hakan Yalcinkaya
M-41 "Bulldog", M-36 "Jackson" R.I.P. (2002-2011) |
|
![]() |
|
hudaverdi
Üye ![]() Kayıt Tarihi: 01/10/2005 Aktif Durum: Aktif Değil Gönderilenler: 337 |
![]() ![]() ![]() |
sosyologlar,bu durumu kitle psikolojisi veya toplumsal histeri terimleri ile açyklyyor.ara dönemler veya çakantylaryn sykça oldu?u toplumlarda bu tarz çyky?lar olabiliyor.
almanlar da bizim gibi 1.dünya sava?yndan yenilgi ile çykty.biz i?gal ve kurtulu? sava?yny ya?ayarak,süreci cumhuriyet devrimi atlattyk.almanlar ise ayny süreci nazi iktidary ile atlatty,insanlarsa bir propaganda süreci sonunda sarho?luk ya?ayarak rejimi alky?lady.sava? bittikden sonra kendilerine geldilerki,ço?unun tepkisi'nasyl olduda bunlary destekledik,seyirci kaldyk'oldu. alman yrky,rönesans-reform ve aydynlanma süreclerini ya?amy?,e?itimli bir millet.normal ko?ullarda,böyle bir kyrylma ya?amayabilirlerdi,ama anormal ko?ullar söz konusu oldu. 'bizim haberimiz yoktu,biz görmedik,duymadyk,emirleri yerine getirdik'tarzy cümlelerin insanlary sorumluluktan kurtaryp kurtarmayaca?y etik ve felsefi bir durum.sava? sonrasy nürnberg uluslararasy mahkemesinde konu hukuki olarak da tarty?yldy,kanunsuz emirleri yerine getirmek ve ya seyirci kalmak da suça i?tirak kabul edildi. benim de bildi?im kadary ile,hukuki olarak soykyrym veya sava? suçlary ile hesapla?ma konusu kapandy(tazminatlar,yasal düzenlemeler,suçlularyn cezalandyrylmasy vs vs).ama önemli olan vicdanlarda gerekli hesapla?malaryn yapylmasy.ço?u zaman pi?manly?yn dile getirilmesi veya bu tarz olaylaryn bir daha tekrarlanmamasy konusunda irade beyany yeterlidir. do?rulu?u nedir bilemiyorum ama israil in kurulu?u sürecinde,alman ailelerin çocuklaryny israile göndererek in?aasyna yardym ettiklerini duymu?tum.(vicdan temizleme duygusu).ayny ?ekilde,nazi dönemini hatyrlatan objelerin kullanymynyn yasaklanmasy(veya clio arkada?yn sözünü etti?i,yasa olmamasyna ra?men bazy terimlerin kullanylmamasy),soykyrymyn inkarynyn suç sayylmasy(ayny konu de?il ama ucundan bizi de etkiledi,bkz.yusuf halaco?lu vakasy). sonuç:soykyrym veya sava? ma?durlarynyn beyanlary esas olmak üzere(ele?tiri ve yorum haklary saklydyr),alman halkynyn üzerine daha fazla gitmek ki?isel kanaatimce haksyz,ara dönemlerde toplumsal histeriler sosyoloji bilimince kabul ediliyor. almanlar ki?isel hesapla?malaryny tamamlady,peki ama neo nazileri ve bizim yerli jugentleri nereye koymak lazym,onu ben bilemiyorum.(tarih ve sosyoloji bilimi de bilemiyor) |
|
![]() |
|
freeman
Üye ![]() ![]() Kayıt Tarihi: 17/11/2005 Konum: Germany Aktif Durum: Aktif Değil Gönderilenler: 959 |
![]() ![]() ![]() |
Günümüz Almanyasinda, "normal" bir alman vatandasindan farkli bir sey duymak beklenemez zaten.. Bunun kazanilmis bir vicdan azabindan cok, öyle olmak zorunda hissetmekten kaynaklandigini düsünüyorum.. Yeni nesil daha ilkokuldan itibaren bir vicdan azabi duygusu ile yetistiriliyor.. Dönemi görmüs yaslilarla ilgili ise durum biraz farkli.. Pek cok alman tanidigim var, iclerinde Afrikakorps askeride,Gebirsjägerda,Me-110 Pilotuda var.. Hic birinde Nazi dönemine ait "gözle görünür" bir övünme yada özlem yok, zaten öyle olsa bir sekilde bedelini öderlerdi.. Savasin karanlik yüzünün, Nazi sorumlulugu altinda olan yanini hicbiri bilmiyor, olmamaliydi diyor, ama kendi basarilarindan söz ederken gözlerinin icleri parliyor.. Ne günlerdi gibisinden.. Hepsinin icinden "Ah bir kazansaydik" dedigini tahmin etmek hicte zor degil.. Hem kazansalar pek cok sey bilinmeyecekti, tipki kazananlarin bilinmeyen pek cok seyi gibi.. Savas topyekün yapilmis olsada, savas sonrasi kaosu ile herkes bireysel olarak karsilasir.. Kuzeyinden güneyine, dogusundan batisina nerdeyse tamamen "Nazi" olan dönemin sindirilmis almanyasinda, müttefiklerin giderek yaklasmasi ile bütün Nazilerin birden ortadan yok olmasi cok ilginctir.. Geriye kalanlar ya intihar etmis, yada kacmis.."Ben nazi degilim" diyemeyecek kadar bilinenleri yargilanip, cezalandirilmislar.. Yani, Hitler ve üst düzey Nazilerinin ölümü, NSDAP, SS, Gestapo nun terör örgütü kabul edilip yasaklanmalari ile koca almanya Nazilerden temizlenmistir.. O dönemden kalanlar "Kandirilmislar" sadece.. Ben buna inanmiyorum.. Gecenlerde Nobel ödüllü alman yazar Günther Grass savas zamaninda Waffen-SS üyesi oldugunu acikladi.. Kandirilmislardanmis oda, cok pismanmis.. Waffen-SS´i bilenler vardir, öyle hitlerjugend ile, volksstrum ile karistirmamak lazim.. Kandirmaktan cok fanatizmle yogrulurlar.. Hitlerin dönemin almanyasini, savas öncesine kadar nerden nereye getirdigi ortada.. Bu sayede insanlarin gözünde nasil bir ikon olduguda malum.. Bu güzel tabloda(!) görünenin arkasinda olanlardan, Hitleri popstar gibi karsilayanlarin haberi oldugunu sanmiyorum.. Ama cikipta, hepimiz kandirildik demeyide "pacayi kurtarma" cabasina bezetiyorum..
Normal almanlardan farkli olarak birde extrem almanlar var.. Su neo-nazi zibidileri.. Hitler yasasa ve bunlari görse bir kere daha intihar ederdi kesin.. Bunlar;cogunlugu, biryerlere dayanalim, ait oldugumuz bir grubumuz olsun diyen, beyninde bir ideolojiden cok nefret olan, ayyas, it-kopuk serseri toplulugu.. Bizim jugendler ayri alem.. Kraldan cok kralcilar.. Ne oldugunu bile bilmedikleri seyler savunuyor, konusuyorlar.. Okumadiklari, arastirmadiklari tarihden ahkam kesiyorlar..Aslinda ilginc sebepler-sonuclar cikar arastirilsa.. Achtung-Halt konusunda benim farkettigim herhangi bir uygulama degisikligi yok.. Ama bilemiyorum, yasli almanlar farkli mi düsünüyor? |
|
![]() |
|
Randall Flagg
Admin Group ![]() ![]() Global Admin Kayıt Tarihi: 06/01/2005 Konum: İstanbul Aktif Durum: Aktif Değil Gönderilenler: 31 |
![]() ![]() ![]() |
Cümleten selamlar,
Daha önce söz vermi? oldu?um "Tarkan'yn kurdu Alman mydyr, K9 mudur?" ba?lykly yazy yerine, güncel ba?lyklarda tarty?ylan; "Nasyonal Sosyalizm'de Nietzsche etkisi", "Auschwitz'den klasik lokomotif örnekleri" ve "Üçüncü Reich: Bir sevgi seli" ba?lykly konulara de?inmeye karar verdim. Hiç unutmam, birkaç sene önce genç bir modelci karde?imizle, ba?ka bir modelci karde?imizin dükkanynda soykyrym hakkynda tarty?my?tyk. Karde?imiz "nazi soykyrymy"nyn büyük ölçüde Ysrail uydurmasy oldu?unu hararetle savunuyor; hatta Altyyol'da bir WaffenSS tugayy olu?turacak olursak, Gruppenführer olarak kendisine yer ayyrmamyzy isteyecek kadar da davaya gönül verdi?ini iddia ediyordu. "Türk Nazisi" diye bir olguyla ilk defa o zaman kar?yla?tym. Weimar cumhuriyeti döneminde, 1. Dünya sava?y sonrasyndaki ?artlarda, bir alman evladynyn nasyonal sosyalizmin cazibesine kapylmasy anla?ylabilir. Ama dünyanyn tarty?masyz en yetenekli kurmay kadrosuna sahip alman ordusunun, kysmen deli oldu?u su götürmez bir grubun tahakkümü altyna girmi? olmasynyn anla?ylyr yany yoktur. Bizim yerli Jugend'lere gelince (mesela yukarydaki örnek); bir Türk gencinin, koluna gamaly haçy takyp, müzik setine Fallschirmjæger mar?yny koyarak "Heil Hitler", "Türken Raus" ya da "Herhavzundibayndyr!" ?eklinde ba?yrmasy, potansiyel olarak kayy?yn gev?emeye ba?lady?ynyn ifadesidir. Almanya'da bulundu?um dönemde Neo Nazi'ler ile muhtelif muhabbetlerim, Main kyyysynda ?i?e ?i?e biralaryn dibini görerek uzun tarty?malarym olmu?tur. Aniden aya?a fyrlayyp, topuklaryny birbirine vurarak "Heil" falan diyen görmedim. Daha da önemlisi, a?yr Neo Nazi'ler arasynda "Soykyrym yoktur" diye iddia edecek kadar kendini bilmezini görmedim. Oysa bizim eleman en kralyndan apartmanyn çatysyna çykyp aya kar?y uluyaca?yna, Gelsenkirchen'in esasen günümüz Antalya'sy gibi, Slav kökenli turistlere gönülden hizmet verilen bir mekan oldu?unu savunuyordu. Elin almanynyn politik tercihini irdelemek bize dü?mez; ama kapy kom?um balkonuna tuttu?u takymyn bayra?y yerine gamaly haç asarsa, Medline'y arayyp ambulans ça?yryrym. Çünkü Tarkan'yn köpe?i, ne alman kurdudur, ne de K9. O bir Göktürk kurdudur. Göktürk kurtlary, alman kurtlarynyn aksine, biraz pysyryk dururlar. Boylary kysa, bacaklary güdüktür ama bir kangalyn düzinelerle koyunu kontrol etti?i gibi; Çinli, Mo?ol, Viking vs. gördüler mi birden aslan kesilirler. 33'ten 42'ye kadar Nazizm dünyanyn pek çok yerinde küçük sempatizan gruplary kazandy. Dönemin Amerika'synda bile nazi gruplary oldu?u biliniyor. Ama bunlar hep debriyajyn syyyrdy?y, ?akülün kaydy?y hatta dima?laryn sünger oldu?u gruplarda görülüyor (bkz. Ku Klux Klan). Nazizm, Gelin beyazy kyyafetleri ve enteresan fikirleriyle amarigan fa?istlerine çok çekici gelmi? olsa gerek. Ama 1000 yyl sürecek denen 3. Reich, 20 seneyi bile göremedi. Günümüzün nasyonal sosyalist fikir savunuculary, örne?in bir Himmler ile a?yk atabilirler mi? Goebbels'ler gibi küçücük çocuklaryny kendi elleriyle zehirleyecek derecede kafayy çizebilirler mi? Bilemiyorum. Ynsan yrky zaman zaman ?a?yrtycy derecede fanatik, acymasyz olabiliyor ve bilinçsiz katliamlar bugün bile dünyanyn muhtelif yerlerinde sürüyor. Medeniyet sadece tek di?i olan bir canavardyr ve o di?i çekti?inizde kendisine mensup insanlaryn hayvanla?mamasy için hiçbir neden yoktur. Ynsanlar ba?ka insanlary X u?runa fyrynlayabilir, kur?unlayabilir, kör byçakla kafasyny kesebilir, elbise askysyyla elleri arkada ba?lyyken bo?abilir, bo?azyna kolombiya kravaty takabilir, elektrik verebilir, tyrnaklaryny sökebilir, gaz odasyna atabilir, atom bombasy atabilir, kaçan bir orduyu düz asfalta gömebilir, canly canly gömebilir, pazar yerinde uzun menzilli silahla vurabilir. Bunlar ilk anda aklyma gelenler ve hiçbiri de çok eski örnekler de?il. Ynsan denen yaraty?yn hayvanla?masy için sadece küçük bir fiske yetmektedir. Y? günü içerisinde verdi?im bu kysa ve amaçsyz molaya burada son veriyorum. Komik bir yakla?ym olamady. Artyk ba?ka mesajlara. Sevgiler. |
|
![]() |
|
Lt von Witzland
Üye ![]() Kayıt Tarihi: 21/11/2005 Aktif Durum: Aktif Değil Gönderilenler: 159 |
![]() ![]() ![]() |
"Su neo-nazi zibidileri.. Hitler yasasa ve bunlari görse bir kere daha intihar ederdi kesin.." :)+1.
Benim de ilk dü?ündü?üm "Hitler bunlary görse ilk hizaya sokaca?y adamlar onlar olurdu" olmu?tu ancak bir daha dü?ününce "Nazi iktidary öncesinde belki SA'ya almaya kalkabilirdi; Komünist Parti mitinglerini da?ytmakta veya kendi faaliyetlerini korumakta faydalabilirdi" diye bir açylym da olu?tu zihnimde. Bizim Jugend'lar ayry mesele; bir ö?retiyi etüd etmekten çok aslynda kendi sorunlarynyn dy?a vurumu olarak Nazi kavramyna ba?lanan ki?iler ile birden fazla ülkede kar?yla?tym. Bu sebepten birço?unun neyi savunduklaryny bilmeden, ara?tyrmadan, okumadan (yeterince) ba?landyklaryna katylyyorum. Öte yandan ilginç olan zaten Nazi "ideoloji"sinin populist tarafyndan dolayy, ki seçimlerde gösterdi?i ba?arylaryn arkasyndaki sebeplerden biri budur, zaten bir ö?reti olarak tutarly pek az temeli olmasydyr. Bu sebepten genel olarak siyaset bilimi anlamynda bir Nazi ideolojisinin varly?yndan sözetmekte ben güçlük çekiyorum. Bir toplum projesi olabilmek için kendi içinde çeli?en birçok söylemi ve uygulamasy var; ki bunlar daha çok toplumu mobilize edebilmek için zaman ve yere göre birbiriyle çeli?se de beklentileri kar?ylayacak unsurlar olarak kar?ymyza çykyyor. Buna en syk verdi?im örnek seçim posterlerinde yerel halkyn beklentisine göre "Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei"nin yazyly?ynyn de?i?iklikler göstermesi; kimi yerde National ve Deutsche kelimelerine vurgu yapylyrken (ve Sozialistiche ve Arbeiter kysaltylmy? formlarda kullanylyrken) kimi yerlerde Sozialistiche ve Arbeiter kelimelerine vurgu yapylmasydyr. Nitekim Strasser karde?ler gibi katy Sosyalistlerden olu?an bir kadro da sava? öncesi dönemde Nazi Partisi içinde olu?mu?tur. Parti ileri gelenlerinin yorumlary bile birbiriyle çeli?irken halkyn hangi ideolojiye oy verdi?i veya benimsedi?i tarty?maya açyk bir konu olsa gerek. Nazi "ideolojisi"nin bu do?asy icaby bugünün Jugend'larynyn da neyi desteklediklerini bilmelerini beklemek hayal kyrykly?yna sebep olabilir. Daha ziyade, gerçek bir ideoloji yerine, Nazi Partisi'nin zamanynda hedefledi?i gibi, akyllarynda olu?turduklary ve Nazizm ile özde?le?tirdikleri bir ideale saryldyklaryny dü?ünmenin isabetli olaca?yny sanyyorum. Bir de ne yazyk ki "bu da Nazi'dir muhtemelen" denilen bazy insanlaryn aslynda Nazi olmama ihtimali var (bu senaryo bana tanydyk geliyor). Bu sebepten, bu forumda tanydy?ym herhangi biri için veya bu forumda kar?yla?ty?ym herhangi bir olaya yönelik söylemiyorum, kesinlikle yanly? anla?ylmasyn, ama insanlary yargylarken çok dikkatli olmamyz gerekti?inin de altyny çizmek istiyorum. Hak ve özgürlüklerimizi korumaktan taviz vermeden ama insanlary da yüz de?erleri ile synyflandyrma ihtiyacy içine girmeden beraber ya?amayy hedefleyerek Nazi Almanya'synda dü?ülen bazy hatalardan bir adym daha uzakla?aca?ymyza inanyyorum. Fanatiklerin de kandyrylmy? olabilece?i durumlar vardyr diye dü?ünüyoum. Waffen SS üyeleri yo?un bir doktirinazyon sürecinden geçmi?tir ki amacy insanlary Nazi doktrine (oldu?u kadar) inandyrarak, yani "kandyrarak", fanatikle?tirmektir. Ayny ?ey büyük ölçüde HJ için de hedeflenmi?tir. Volksturm bildi?im kadaryyla pek bu formata girmemektedir; daha çok "görev ça?yrynca" "aya?yny sürüyerek" (hakly olarak) silah altyna girmek ile -genel olarak- özetlenebilir; ama tabii detaya inildikçe orda da bu formülün dy?ynda geli?meler de görülebilmektedir. |
|
![]() |
|
hudaverdi
Üye ![]() Kayıt Tarihi: 01/10/2005 Aktif Durum: Aktif Değil Gönderilenler: 337 |
![]() ![]() ![]() |
rommel bir törende,s.a lar tören alanyndan uzakla?ana dek askerlerini yürütmeyi reddediyor....
(gerçi sonradan bir takym kurslar veya e?itimlere katylmaya gönüllü olmu?) |
|
![]() |
|
<< Önceki Sayfa 2 |
![]() ![]() |
||
Forum Atla |
Kapalı Foruma Yeni Konu Gönderme Kapalı Forumdaki Konulara Cevap Yazma Kapalı Forumda Cevapları Silme Kapalı Forumdaki Cevapları Düzenleme Kapalı Forumda Anket Açma Kapalı Forumda Anketlerde Oy Kullanma |